Tác giả: Lí Lị & Hàn Đức Cường | Biên dịch: Nguyên Hải
Bài liên quan: Mao Trạch Đông trong mắt người TQ hiện nay (P.1)
Nhân dịp lần thứ 120 ngày sinh Mao Trạch Đông, mạng BBC tiếng Trung đã phỏng vấn hai học giả đại diện cho hai loại quan điểm (về Mao Trạch Đông) hoàn toàn khác nhau trong nước Trung Quốc, một là sử gia hiện đại Chương Lập Phàm [Zhang Lifan] và một là Hàn Đức Cường [Han Deqiang] Giáo sư Đại học Hàng không vũ trụ Bắc Kinh. Hai bài phỏng vấn đăng vào hai ngày. Hôm nay đăng bài phỏng vấn Hàn Đức Cường.
Hàn Đức Cường là giáo sư Đại học Hàng không vũ trụ Bắc Kinh, nhà kinh tế không thuộc dòng chính của Trung Quốc, cũng là một trong những nhà sáng lập trang mạng phái tả nổi tiếng ở Trung Quốc “Miền quê hư ảo” [Wu you zhi xiang]. Trong giới tư tưởng Trung Quốc hiện nay, Hàn Đức Cường hoạt động rất sôi nổi, tự xưng “không phải là người theo chủ nghĩa Mác-Lê, mà là người theo chủ nghĩa Mao Trạch Đông”.
Trong bài “Chủ tịch Mao là đại cứu tinh của loài người”, Hàn Đức Cường viết : “Tôi không may sinh vào cuối thời đại Mao Trạch Đông vĩ đại, lớn lên trong một thời đại đổi trắng thay đen, yêu quái hóa Mao Trạch Đông. Ông tự phát cảm thấy những điều Mao Trạch Đông dạy dỗ mới là con đường ngay thẳng để làm người, con đường ngay thẳng của xã hội. Còn cái mà “thời đại mới” đề xướng thì ngược lại là con đường sai trái.
Nội dung phỏng vấn
Cựu lãnh đạo ĐCSTQ Đặng Tiểu Bình đánh giá Mao Trạch Đông là “Ba phần tội, bảy phần công”. Sau này cũng có học giả Trung Quốc xuất bản sách nói đánh giá Mao Trạch Đông nên đảo ngược ba bảy [ba phần công, bảy phần tội]. Khi trả lời phỏng vấn của BBC tiếng Trung, Hàn Đức Cường nói Mao Trạch Đông là vị thánh. Ông nói như sau về công, tội của Mao Trạch Đông:
Quan điểm của tôi không phải là đảo ngược ba bảy, lại càng không phải là “ dựng nước có công, sau khi dựng nước có tội”. Tôi cho rằng (sự đánh giá Mao Trạch Đông) ba phần tội bảy phần công là chưa đủ. Nên là chín-một, tức chín phần công, một phần tội, hoặc ít nhất là cái mức tám-hai.
Tại sao nói như vậy ? Ông cho rằng công trạng lớn nhất của Mao Trạch Đông là gì ?
Cho tới hiện nay bọn họ đang hưởng thụ công trạng lớn nhất của Mao Trạch Đông. Đó là xây dựng chính quyền, một chính quyền ổn định thống nhất. Không có điều kiện ấy thì không có công cuộc Cải cách mở cửa ngày nay. Một ông bạn kinh doanh nhà đất của tôi nói: Lấy chuyện nhà đất làm ví dụ, Mao Trạch Đông đã làm công việc phá dỡ, đóng cọc, san nền; sau đó Đặng Tiểu Bình làm việc xây dựng các tầng lầu trên nền đất đó. Như thế việc khó nhất là phá dỡ và san nền móng. Quên điều đó là mất gốc.
Vậy sai lầm của Mao Trạch Đông là gì?
Không thể không có sai lầm. Cho nên tôi nói (sự đánh giá Mao Trạch Đông) là chín-một hoặc tám-hai cũng có dành lại khoảng trống để xoay sở. Dĩ nhiên cái sai ấy cũng phải một chia làm hai. Có cái là do tính hạn chế của lịch sử gây ra, khó mà tránh được. Ngoài ra một số là sai lầm bị khuếch đại. Còn một số có thể là sai lầm do các chiến hữu của Mao gây ra lại được áp đặt gán ép lên Mao. Nếu bóc tách hết các sai lầm đó thì chúng ta có lẽ cần phải tìm hiểu nữa mới nhìn thấy rõ hơn công trạng của Chủ tịch Mao.
Chủ tịch Viện Khoa học xã hội Trung Quốc từng nói, Mao Trạch Đông là người thăm dò khám phá chủ nghĩa xã hội đặc sắc Trung Quốc. Cũng có người nói các phong trào như cuộc Đại Nhảy vọt và Cách mạng văn hóa do Mao Trạch Đông sau năm 1949 phát động gây ra thiệt hại cho Trung Quốc là các sai lầm Mao Trạch Đông phạm phải trong quá trình thăm dò khám phá. Ông có đồng ý với cách nói ấy không?
Trước hết, tôi đồng ý. Mao Trạch Đông ngay từ đầu đã thăm dò chủ nghĩa xã hội [CNXH] có đặc sắc Trung Quốc. Thí dụ bài “Bàn về mười mối quan hệ”, đây là một thăm dò vô cùng quan trọng về CNXH đặc sắc Trung Quốc. Trên thực tế Mao Trạch Đông làm Đại Nhảy vọt cũng là muốn thăm dò một CNXH đặc sắc Trung Quốc. Về sau, Trung Quốc-Liên Xô luận chiến, Đại Cách mạng Văn hóa, những cái đó đều thuộc vào trong phạm trù thăm dò CNXH có đặc sắc Trung Quốc. Còn nói về chuyện trong đó có sai lầm khuếch đại hóa đấu tranh giai cấp, hoặc nói có sai lầm nội chiến toàn diện đánh đổ tất cả, những sai lầm ấy chúng ta cần đặt vào trong hoàn cảnh lịch sử để xem xét.
Một sự thực cơ bản nhất là Mao Trạch Đông lo ngại Trung Quốc sẽ tái xuất hiện một xã hội do bọn tham quan ô lại thống trị, lo ngại xuất hiện “Phái đương quyền đi con đường chủ nghĩa tư bản”. Nếu nói Cách mạng Văn hóa sai, vậy giả thiết sau khi Cách mạng Văn hóa kết thúc sẽ không xuất hiện phái đương quyền đi con đường tư bản, thế thì Cách mạng văn hóa là sai [?]. Nhưng sự thực là sau Cải cách mở cửa đã xuất hiện phái đương quyền đi con đường tư bản, ngày nay xã hội Trung Quốc phân hóa hai cực. Điều này ngược lại ít nhất chứng minh (Mao Trạch Đông) phát động Cách mạng Văn hóa đúng là có lý.
Nhưng năm 1978, Diệp Kiếm Anh một nhà lãnh đạo ĐCSTQ từng nói, Cách mạng văn hóa chỉnh 100 triệu người; có 20 triệu người chết, tổn thất lãng phí mất 1.300 tỷ Nhân dân tệ. Như thế ông cho rằng dùng cái giá tính mạng của hàng chục triệu người để tiến hành sự thăm dò ấy lẽ nào chỉ là một sai lầm?
Trước hết, Diệp Kiếm Anh có nói câu ấy hay không, hay là người khác mượn miệng Diệp Kiếm Anh nói câu nói đó – chuyện này tôi nghi ngờ sâu sắc. Xã hội Trung Quốc ngày nay từ lâu đã tách rời rất xa cái tâm nguyện ban đầu của người cộng sản. Bởi lẽ tâm nguyên ban đầu của người cộng sản Trung Quốc là muốn lật đổ ba trái núi lớn là đế quốc, phong kiến và tư bản quan liêu. Nhưng hiện nay thì ba trái núi ấy lại đều đã trở về. Như thế xem ra, mục đích của cuộc cách mạng chẳng phải là chưa thực hiện đó sao ? Để bảo đảm thực hiện mục đích cách mạng, vì để Trung Quốc trở thành nước XHCN chứ không phải là tư bản chủ nghĩa, những thăm dò mà Mao Trạch Đông đã làm ấy đều có ý nghĩa trọng đại.
Ông cho rằng thời kỳ nào là thời kỳ thành công nhất của Trung Quốc?
Người khác nhau thì có những tiêu chuẩn phán đoán khác nhau. Tiêu chuẩn của Trần Vân có thể là thời kỳ từ năm 1962 đến 1965 là tốt nhất. Còn tôi cho rằng mỗi giai đoạn đều có những thành tích và vấn đề. Cho dù thời kỳ có tranh cãi nhất là thời kỳ Đại Cách mạng Văn hóa, hồi ấy khoa học kỹ thuật lại phát triển nhanh chóng. Bom khinh khí được nổ thử năm 67 ; vệ tinh đầu tiên lên trời năm 70. Silic đơn tinh thể được làm ra năm 73. Các đột phá khoa học kỹ thuật quan trọng này đều thực hiện vào thời gian từ năm 66 đến năm 76. Dĩ nhiên ông có thể nói nếu không xảy ra Cách mạng văn hóa thì có lẽ càng có nhiều đột phá hơn. Điều đó tôi không phủ nhận. Nhưng phát sinh Cách mạng văn hóa thì KHKT cũng tiến lên mạnh mẽ nhanh chóng, đó cũng là sự thực. Không thể lấy một sự thực này để phủ định một sự thực khác.
Thế nhưng trong cuộc Cách mạng văn hóa được ĐCSTQ xác định có tính chất “thảm họa” này, một số lớn người bị hãm hại, chết vì tai họa. Ông cho rằng cuộc thăm dò này của Mao Trạch Đông có ý nghĩa trọng đại, thế nhưng lẽ nào lại có thể không tính đến cái giá phải trả ?
Cách mạng Văn hóa đúng là có một số người bị chết. Tôi đã thấy mồ mả của họ. Nhưng vấn đề là ở chỗ chúng ta hãy so sánh một chút, trong Cách mạng Văn hóa có bao nhiêu cán bộ bị hãm hại ? Thời Cách mạng Văn hóa hầu hết cán bộ bị phê phán, đấu tranh là những cán bộ đứng đầu ở các tỉnh, thành phố. Tổng cộng số cán bộ ấy có bao nhiêu người ? 10 vạn, 20 vạn, 1 triệu ? Nhưng số cán bộ phạm tội sau Cải cách mở cửa lại có bao nhiêu người? Số lượng cán bộ này mỗi năm phải tính bằng đơn vị vạn ; e rằng 30 năm tổng cộng có tới cả triệu. Con số ấy phải chăng cũng nên tính?
Thời kỳ Cách mạng văn hóa người ta hy vọng cán bộ chớ nên tham nhũng. Có lẽ một số người bị oan, bị phê phán đấu tranh nhầm. Nhưng sau này (thời Cải cách mở cửa) thì lại khuyến khích mọi người phát tài, làm giàu, câu kết quyền lực với tiền bạc. Kết quả là rất nhiều cán bộ rơi vào cạm bẫy, số này phải chăng cũng nên tính đến?
Chẳng xã hội loài người nào hoàn mỹ cả, không có vấn đề này thì có vấn đề khác. Thông thường chỉ có thể chọn cái hại nhẹ trong hai cái hại ấy. Nhưng chúng ta hiện nay trước tiên giả thiết không có một xã hội hoàn mỹ, sau đó lên án “ Cách mạng văn hóa không hoàn mỹ, có nhiều vấn đề, tội đáng chết vạn lần”. Nếu theo cái logic đó thì phải chăng Cải cách mở cửa cũng tội đáng chết vạn lần, cũng cần phải phủ định toàn diện? Cho nên hai giai đoạn lịch sử này cái nào cũng có vấn đề của mình, nhưng cũng có thành tích của mình, chớ nên phủ định lẫn nhau.
Ông có cho rằng Trung Quốc hiện nay còn cần Mao Trạch Đông hay không? Rốt cuộc di sản Mao Trạch Đông để lại cho Trung Quốc là gì?
Di sản Mao Trạch Đông để lại cho Trung Quốc quá phong phú. Đầu tiên là cái chính quyền này, sự thống nhất và ổn định của xã hội hôm nay là di sản lớn nhất của Mao Trạch Đông.
Thứ hai, Mao Trạch Đông còn để lại cho người Trung Quốc một lý tưởng xã hội tốt đẹp. Nếu nói lý lẽ muôn thủa của xã hội là phân hóa hai cực, là tham ô thối nát [mà] không có cái để so sánh đối chiếu thì chúng ta cũng không thể biết được nó xấu ở chỗ nào.Chúng ta cũng có thể cho rằng mọi cái hôm nay đều bình thường cả. Nhưng Mao Trạch Đông để lại một lý tưởng xã hội tốt đẹp. Đối chiếu với lý tưởng ấy, chúng ta sẽ biết xã hội ngày nay có rất nhiều vấn đề, bất công nghiêm trọng, đi ngược lại lý tưởng cách mạng ban đầu. Điều đó sẽ tạo nên động lực tiến bộ xã hội lớn.
Di sản của Mao Trạch Đông chẳng những quan trọng đối với ĐCSTQ, nó cũng đặc biệt quan trọng với nhân dân Trung Quốc, thậm chí cũng đặc biệt quan trọng với nhân dân thế giới. Phong trào đấu tranh của người Mỹ da đen chẳng phải là do chịu ảnh hưởng của Cách mạng Văn hóa mà dâng lên thành cao trào đấy ư? Phong trào sinh viên học sinh Pháp năm 1968 chẳng phải là đã có ảnh hưởng quan trọng đối với chính trường nước Pháp và với giới học thuật, giới tư tưởng sau đó đấy ư ?
Thế nhưng phải chăng [tình trạng] bạo lực vũ trang chống chính phủ trong một số nước Đông Nam Á cũng có quan hệ với cái [di sản] đó?
Đúng là có quan hệ. Nhưng sự vật bao giờ cũng có mặt phải và mặt trái. Không thể nói mọi cái xấu đều có quan hệ [với di sản đó], mọi cái tốt đều không có quan hệ [với di sản đó]. Phong trào dân quyền của Martin Luther King có thể đi lên tới cao trào, phải chăng chuyện đó là do chịu ảnh hưởng của Cách mạng văn hóa Trung Quốc, ảnh hưởng của Mao Trạch Đông? Kể cả Mandela gần đây đang kỷ niệm, ông ấy cũng chịu ảnh hưởng của Mao Trạch Đông. Những ảnh hưởng tích cực ấy cũng phải được xem xét. Ảnh hưởng tích cực có thể còn sâu xa hơn.
Dĩ nhiên tôi thừa nhận một số hoạt động (vũ trang) trong các nước Đông Nam Á, đặc biệt [hoạt động của] Khơme Đỏ là vô cùng cực đoan, đây đúng là sự thực. Nhưng rốt cuộc nguyên nhân nảy sinh tình huống đó là gì? Là sự cổ động của Mao Trạch Đông ư? Hay là nội bộ Campuchia có những mâu thuẫn xã hội sâu sắc. Các mâu thuẫn xã hội đó dẫn đến cuộc đấu tranh tàn khốc.
Làm phản có lý cũng thế, đấu tranh giai cấp cũng vậy, về cơ bản là từ chỗ ông Mác ấy mà ra, không phải từ Mao Trạch Đông nơi đây mà ra. Là từ phương Tây truyền tới nước Nga rồi lại truyền đến Trung Quốc. Nếu không phải là Mao Trạch Đông thì mức độ tàn phá [nguyên văn liệt độ] của cuộc đấu tranh giai cấp ở Trung Quốc sẽ có khả năng sánh được với cuộc đại thanh trừng của Stalin. Thực ra chính Mao Trạch Đông mới hạn chế được mức độ tàn phá của đấu tranh giai cấp.
Trong tình hình Trung Quốc hiện nay, nếu phủ định Mao Trạch Đông, ông cho rằng sẽ xảy ra tình hình như thế nào?
Trên thực tế, sau khi Trung Quốc tiến hành Cải cách mở cửa, Mao Trạch Đông đã bị phủ định ở mức độ tương đối; mức độ phủ định vượt xa định nghĩa 3 phần tội 7 phần công của chính quyền. Trên thực tế, Cải cách mở cửa đã không ngừng đẩy mạnh việc làm sâu sắc sự phủ định Mao Trạch Đông. Vì Chủ tịch Mao hy vọng xây dựng một xã hội cùng giàu có, một xã hội giàu đều nhau. Nhưng chúng ta ngày nay càng ngày càng phân hóa hai cực, thật ra là càng ngày càng phủ định Mao Trạch Đông.
Phải chăng ông rất lo ngại về chuyện đó? Điều gì khiến ông lo lắng nhất về phương hướng phát triển của Trung Quốc?
Điều tôi lo lắng nhất về phương hướng phát triển của Trung Quốc, thứ nhất là chủ quyền kinh tế đang từng bước rơi vào tay các công ty đa quốc gia. Một dân tộc mất độc lập kinh tế thì sẽ mất độc lập chính trị. Điều lo lắng nhất thứ hai là sự phân hóa lưỡng cực trong nước và cuộc đấu tranh giai cấp gay gắt trở lại.
Trong mắt ông, Mao Trạch Đông vẫn là vị thánh không thể động chạm?
Tôi cho rằng Mao Trạch Đông vốn dĩ là thần thánh. Vốn dĩ không phải là [nhân vật] mà người thường có thể hiểu được, tưởng tượng được. Nếu chúng ta muốn bàn về ông ấy, trên mức độ nhất định thì chẳng khác gì người ở chân núi muốn bàn chuyện [trên] núi Thái Sơn, rất khó.
Tại Trung Quốc hiện nay, quan điểm như ông có được nhiều người ủng hộ không? So với 10 năm trước, phải chăng mức độ ủng hộ có cao hơn?
Điều đó không có gì đáng nghi ngờ. Đợt sóng thứ nhất của cơn sốt Mao Trạch Đông xuất hiện sau năm 1989. Sau vụ mồng 4 tháng 6 năm 1989, mọi người bắt đầu nghĩ tới chuyện vì sao lại xảy ra phong trào mồng 4 tháng 6. Vì sao lại xuất hiện sự đối kháng giữa học sinh với chính quyền. Đó là do đi trệch sự hứa hẹn của Đảng và Nhà nước. Cho nên mọi người yêu cầu cải cách, yêu cầu chống tham nhũng. Làn sóng đó sinh ra đợt sóng thứ nhất của cơn sốt Mao Trạch Đông.
Tiếp đó là sau năm 92. Đặc biệt là vào dịp 100 năm ngày sinh Chủ tịch Mao năm 93 đã xuất hiện đợt sóng thứ hai của cơn sốt Mao Trạch Đông. Sau nữa là năm 1999, khi Đại sứ quán Trung Quốc ở Nam Tư bị [Mỹ] bắn phá đã xuất hiện đợt sóng thứ ba của cơn sốt Mao Trạch Đông. Sau đó diễn ra hết năm này qua năm khác.
Phải chăng cuộc tranh luận về phải trái, công tội của Mao Trạch Đông sẽ tồn tại lâu dài ở Trung Quốc, sẽ trở nên ngày càng kịch liệt, đặc biệt là trong tình hình khi nhà cầm quyền đưa ra những thông tin không rõ ràng lắm?
Hiển nhiên cuộc tranh luận đó sẽ tiếp tục lâu dài. Chỉ cần sự phân hóa lưỡng cực ở Trung Quốc không ngừng gay gắt thì cuộc tranh luận đó có thể sẽ ngày càng kịch liệt. Bao giờ chúng ta thực sự cùng giàu có, thực sự thực hiện được Cải cách mở cửa xã hội chủ nghĩa thì lẽ tự nhiên ảnh hưởng của Chủ tịch Mao sẽ tiếp tục diễn ra, đương nhiên cũng có thể nói là càng thăng tiến, vì chủ trương của Chủ tịch đã được thực hiện.
Bản gốc tiếng Trung: BBC Trung Văn (19/12/2013)
